Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Индустрията за създаване на компютърни игри - управление на проекти, мениджмънт, маркетинг, правни проблеми.
gemicha
Site Admin
Site Admin
Мнения: 2930
Регистриран на: 20 ное 2003 22:20
Местоположение: USA

Re: GoingNative-2012

Мнение от gemicha » 04 апр 2012 19:04

pdimov написа:
gemicha написа:Следващите конзоли ще бъдат между 10 и 20 пъти по-бавни от сегашното поколение.
Някакво измислено число на следващите конзоли ще бъде 10-20 пъти по-малко от измисленото число на сегашното поколение. Тези "theoretical peak throughputs" нямат и най-малка връзка с реалността.
Имаме ли по-добри числа с директна връзка с реалността? Ако вземем двата теоритични върха имаме някаква база за сравнение. Каква е разликата между PS3 и Pentium4 според теб?

gemicha
Site Admin
Site Admin
Мнения: 2930
Регистриран на: 20 ное 2003 22:20
Местоположение: USA

Re: GoingNative-2012

Мнение от gemicha » 04 апр 2012 19:19

haho написа:За съжаление това, което казваш е теоретично. Моят опит като девелопер и на PC и на ПС3 казва друго. На PC-то взимаш максимум 10% от теоретичното. И ето, че тази разлика, дето говориш 20-30 вече я няма. Да, точно така, тези "зверове", за които даваме по хиляди работят на 10% от това което могат. Скоро имаше и изказване на човек от ATI, който обясняваше защо е така, не ми се търси линк. Мога да дам десетки реални ситуации, но тук ще се огранича до 3:

- На PC няма как прецизно да управляваш флипа и само там даваш една солидна загуба на фреймтайм. На ПС3 може да ти падне под 1-2%

- На PC, дори и на директ екс 11 (там просто не работи това с дифърд контекста) не може набързо да "нанижеш" командния буфер на GPU-то и да го оставиш да се изпълнява докато ти си смяташ АИ-то на следващия кадър, все нещо ще ти флъш-не конвейра, а ти нямаш никакви тулове да разбереш какво.

- Няма да говорим за "перверзии" като рендеринг в текстура и във въртекс буфер от CPU-то, което на ПС3 си работи без проблеми. Иначе да, прав си, днешните процесори имат поне 10-20 пъти! повече транзистори от ПС3, но ако направиш горното ще ти работят 10 пъти по-бавно от ПС3.
Точно това казвам и аз. Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни. Следващата генерация конзоли ще бъде предполагам толкова по-бавна от сегашната. Следващите конзоли не са създадени за игри. Това ще удари нивото на графиката и вместо по-добра графика ще имаме стъпка или две назад.

Иначе за графиката на PC то може да говорим в по-големи подробности. Не съм съгласен, че можеш да извадиш 10% само. Имам причина да смятам, че >95% са възможни. Като цяло там нещата се подобряват. Проблемите с дифър контекста не са в DX11 там нещата са добре направени. Проблемът е, че драйверите не го подържат както трябва. Не го поддържат както трябва защото много малко са програмите, които биха го ползвали. За инструментите има много мощни инструменти, които ти казват къде точно и кой точно е флъшнал конвейра. Погледни GPUView. Според мен това, което имаш там няма как да го имаш за друга платформа. Има и доста подобрения в следващата версия на ОС-а. Друг е въпросът какво ще направиш след като знаеш, че определена версия на драйверите флъшват по една причина, а други по друга. Това е голям проблем на PC. Имаш голямо разнообразие на причини които водят то различно поведение.

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: GoingNative-2012

Мнение от pdimov » 04 апр 2012 19:52

gemicha написа:
pdimov написа:
gemicha написа:Следващите конзоли ще бъдат между 10 и 20 пъти по-бавни от сегашното поколение.
Някакво измислено число на следващите конзоли ще бъде 10-20 пъти по-малко от измисленото число на сегашното поколение. Тези "theoretical peak throughputs" нямат и най-малка връзка с реалността.
Имаме ли по-добри числа с директна връзка с реалността? Ако вземем двата теоритични върха имаме някаква база за сравнение. Каква е разликата между PS3 и Pentium4 според теб?
Не знам дали има по-добри числа, но тези определено са безсмислени. Особено това на XBox 360. При PS3 е малко по-трудно сравнението поради спецификата на архитектурата. Да сравняваш PS3 (ноември 2006) с Pentium 4 (една от най-неудачните архитектури на Интел) също няма особен смисъл. Края на 2006та актуалният процесор на Интел е Core 2. Основните предимства на Core 2 спрямо конзолните процесори не се виждат в "peak throughtput" - out of order, superscalar, много по-голям и по-бърз cache, много по-интелигентен prefetch, много по-интелигентен branch prediction, много по-бърза памет. За днешните Intel процесори няма смисъл дори да се отваря дума, а в комбинация със съвременно GPU дори на надцакване с теоретични числа конзолите ще изгубят.

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: GoingNative-2012

Мнение от pdimov » 04 апр 2012 20:03

gemicha написа:Точно това казвам и аз. Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни.
Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни от XBox 360 и PS 3? В кой свят живеете вие?

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: GoingNative-2012

Мнение от pdimov » 04 апр 2012 21:40

pdimov написа:Основните предимства на Core 2 спрямо конзолните процесори не се виждат в "peak throughtput" - out of order, superscalar, много по-голям и по-бърз cache, много по-интелигентен prefetch, много по-интелигентен branch prediction, много по-бърза памет.
Тук за cache и паметта не съм много прав, показва бърза справка с характеристиките на Xenon. Доста конкурентен е бил за времето си.

Потребителски аватар
haho
Power User
Power User
Мнения: 999
Регистриран на: 07 дек 2003 21:52
Местоположение: България
Контакти:

Re: GoingNative-2012

Мнение от haho » 04 апр 2012 22:25

pdimov написа:
gemicha написа:Точно това казвам и аз. Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни.
Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни от XBox 360 и PS 3? В кой свят живеете вие?
pdimov, аз твърдя единствено, че днешните процесори на Интел имат 10 пъти повече силиции, а постигат едва с 10% по-добър резултата от този на ПС3 и то след оптимизация, колкото може.

gemicha
Site Admin
Site Admin
Мнения: 2930
Регистриран на: 20 ное 2003 22:20
Местоположение: USA

Re: GoingNative-2012

Мнение от gemicha » 04 апр 2012 23:07

pdimov написа:
gemicha написа:Точно това казвам и аз. Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни.
Днешните PC-та са 10-20 пъти по-бавни от XBox 360 и PS 3? В кой свят живеете вие?
Ммм да, за операции свързани с достъп до паметта, използване на паметта от GPU трансфер на данни напред назад. Достъп до хардуера и т.н. Нещата, които изискват прехвърляне на данни не минават през стандартна шина на PC. Да не говорим за достъпна на Cell към локалната памет. Дори към глобалната е 30+ Gbs. PCI Express 2.x може да достигне 500Mb на линия и до 32 линии, но 20% са служебни данни и също няма изискване да поддържаш 32 линии. Колко се поддържат от твоята карта е много интересен въпрос.

Ето това са днешните PC-та: http://store.steampowered.com/hwsurvey и според мен повечето от тах са поне 10 пъти по-бавни. А тези с G31 (~30% от PC-тата днес!) са сигурно 100 пъти по-бавни :)

Като излязат следващото поколение конзоли ще го подъвчим пак този въпрос :)

OldschoolBG
Power User
Power User
Мнения: 1102
Регистриран на: 30 яну 2008 11:10
Местоположение: България
Контакти:

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от OldschoolBG » 04 апр 2012 23:37

На текущото поколение конзоли не можеш да пуснеш Samaritan демото на Epic или ако можеш най-вероятно ще е жестоко осакатено. Ако на следващото поколение го пуснеш при 1920х1080 с всички bells and whistles и върви с над 45 кадъра, то не виждам къде е проблема в цялата работа. Да не говорим, че Epic най-вероятно искат на новите конзоли да се подкарват игри с Unreal Engine 4. За какви по-слаби хардуери говорим изобщо?

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: GoingNative-2012

Мнение от pdimov » 05 апр 2012 00:08

gemicha написа:PCI Express 2.x може да достигне 500Mb на линия и до 32 линии, но 20% са служебни данни и също няма изискване да поддържаш 32 линии.
Мда. Само че днешната видеокарта има 1GB RAM, два пъти повече от цялата памет на XBox 360, което силно намалява необходимостта от (постоянен) трансфер през PCIe шината.

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: GoingNative-2012

Мнение от pdimov » 05 апр 2012 00:20

haho написа:pdimov, аз твърдя единствено, че днешните процесори на Интел имат 10 пъти повече силиции, а постигат едва с 10% по-добър резултата от този на ПС3 и то след оптимизация, колкото може.
Не съвсем 10 пъти. Cell е 234 милиона, i7-920 е 731 милиона. Силно може да се спори за десетте процента, особено ако се ограничим само до CPU-то.

pdimov
gosu
gosu
Мнения: 871
Регистриран на: 02 дек 2003 01:04

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от pdimov » 05 апр 2012 02:52

Така или иначе, доколкото разбирам аргументите, слабите места на PC-то в сравнение с конзолите сегашно поколение са първо, бавна шина между CPU и GPU, второ, софтуерни проблеми, причинени от фрагментация и абстракция. Тези неща обаче не важат за конзола от следващо поколение, дори и CPU-то и GPU-то да са 1:1 копия на PC такива. Няма как да се направи заключението, че конзолите от следващо поколение, понеже са базирани на PC хардуер, ще бъдат по-бавни от PS 3 и/или XBox 360, дори и да приемем, че PC-тата са по-бавни, а те не са.

Друг е въпросът, че вероятно няма да са субсидирани като сегашното поколение, което изглежда провал от финансова гледна точка.

BIGBUGEX
Regular User
Regular User
Мнения: 77
Регистриран на: 29 мар 2004 00:42
Местоположение: Nqkyde

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от BIGBUGEX » 05 апр 2012 11:54

gemicha написа:Ммм да, за операции свързани с достъп до паметта, използване на паметта от GPU трансфер на данни напред назад. Достъп до хардуера и т.н. Нещата, които изискват прехвърляне на данни не минават през стандартна шина на PC. Да не говорим за достъпна на Cell към локалната памет. Дори към глобалната е 30+ Gbs. PCI Express 2.x може да достигне 500Mb на линия и до 32 линии, но 20% са служебни данни и също няма изискване да поддържаш 32 линии. Колко се поддържат от твоята карта е много интересен въпрос.
Не е баш така ако се гледа интегрираната графика. Интелската споделя л3 кеша с процесора. И има малко по-висока теоретична производителност от пс3. 300-400gflops със същата гранулация на simd от по 4 елемента. Следващото им поколение (Haswell) ще е още по-брутално в това отношение.
pdimov написа: Няма как да се направи заключението, че конзолите от следващо поколение, понеже са базирани на PC хардуер, ще бъдат по-бавни от PS 3 и/или XBox 360, дори и да приемем, че PC-тата са по-бавни, а те не са.
Процесора е на AMD. Тва е нещо като гаранция, че CPU-то няма да е много в час. Иначе, за графиката не се съмнявам. Едно GCN ядро съдържа 64 simd сметача с 512 векторни регистъра. Тва е доста близко по производителност до PS3. Ако не едно, то две такива отнасят PS3 като куцо пиле - домат (пак теоретично). Във върховия едночипник имат 32 такива. Едва ли ще паднат под 8 при PS4.

И все пак, до 2 години след пуска ще изглежда смешно.

Stilgar
Power User
Power User
Мнения: 824
Регистриран на: 12 яну 2006 22:15
Контакти:

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от Stilgar » 05 апр 2012 16:26

pdimov написа:Няма как да се направи заключението, че конзолите от следващо поколение, понеже са базирани на PC хардуер, ще бъдат по-бавни от PS 3 и/или XBox 360
Ама то това ли се твърди? Не се ли твърди, че ще са по-бавни от PC-тата за същите пари? То какъв е смисълът изобщо да пускат нови конзоли ако ще са по-бавни от старите?

OldschoolBG
Power User
Power User
Мнения: 1102
Регистриран на: 30 яну 2008 11:10
Местоположение: България
Контакти:

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от OldschoolBG » 05 апр 2012 17:53

Stilgar написа:Не се ли твърди, че ще са по-бавни от PC-тата за същите пари?
Не виждам как ще са по-бавни от PC-тата за същите пари при премиерата си. 2-3 години след пуска си може би.

Потребителски аватар
themean
Power User
Power User
Мнения: 860
Регистриран на: 02 дек 2010 22:51

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от themean » 05 апр 2012 18:06

Избягвам да пиша в тая тема щото съм ултра некомпетентен
Но ми се въртят някви неща в главата и немога да не ги споделя
Тия пичове дето са го взели това решение, вероятно имат солиден
стаж като мениджъри и вероятно то е възможно най-правилното
С други думи не ги мислете ще се купуват

OldschoolBG
Power User
Power User
Мнения: 1102
Регистриран на: 30 яну 2008 11:10
Местоположение: България
Контакти:

Re: Следващото поколение конзоли - какво, защо и как?

Мнение от OldschoolBG » 05 апр 2012 18:43

pdimov написа:Друг е въпросът, че вероятно няма да са субсидирани като сегашното поколение, което изглежда провал от финансова гледна точка.
Wii провал? XBox 360 провал? Та дори PS3 е на печалба от едно известно време. Това дори само що се касае до хардуерни продажби. Прибави към тях роляти таксите от third party игри, както и таксите от услуги. Не разбирам как заключаваш, че сегашното поколение е провал от финансова гледна точка.

Отговори